Стал ли коллапс рубля прологом глубокого экономического кризиса в России? Готов ли Вашингтон и союзники открыть Кремлю путь к отступлению? Опасаются ли Соединенные Штаты политических последствий финансового кризиса в России?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Андерсом Аслундом, сотрудником Института имени Питерсона в Вашингтоне, бывшим советником российского правительства, Стивеном Пайфером, сотрудником Брукингского института в Вашингтоне, бывшим послом США на Украине, Полом Грегори, профессором Хьюстонского университета, комментатором журнала Forbes, и Эриком Ширяевым, политологом, профессором Университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии.

Embed paylaş

Сегодня в Америке: США и коллапс рубля

by AzadlıqRadiosu

Embed paylaş

Kod yaddaşa götürüldü

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:28:15 0:00

Direct-ə keçid

• 64 kbps | MP3

Pop-out üçün

В среду сенсационный подъем российским Центральным банком процентной ставки и последовавшее за этим решением крушение рубля наглядно подтвердили правоту президента Обамы, повторявшего в последние месяцы о том, что "цель санкций повысить для Кремля цену вторжения на Украину". В четверг во время пресс-конференции этот факт прямо признал сам президент России, объявивший о том, что причиной приблизительно тридцати процентов трудностей, испытываемых рублем, стали международные санкции. Владимир Путин не пояснил, на кого он возлагает ответственность за семьдесят процентов трудностей. Для американских комментаторов картина, впрочем, ясна. Столичная The Washington Post предупреждает о том, что рублевые потрясения создали опасную ситуацию: "Путин традиционно прибегал к эскалации насилия, когда его союзники оказывались зажатыми в угол. Он может ответить и на последние события ударом по Украине или в другом месте". Газета призывает открыть ему путь отступления, который бы помог сохранить Владимиру Путину достоинство. "Но перед лицом его продолжающейся агрессии нельзя отступать". The New York Times приходит к схожим выводам. "Большую часть вины за происходящее можно возложить на катастрофическую политику президента Владимира Путина, который постоянно ставил свое эго, свои территориальные амбиции и финансовые интересы своих дружков превыше интересов своей страны, – пишет в редакционной статье газета The New York Times. – Самым разумным решением для Владимира Путина был бы уход с Украины. Это бы привело к моментальному ослаблению санкций. Но остается вопрос, был ли этот безрассудный лидер достаточно научен опытом, чтобы изменить курс".

В данной ситуации это не риторический вопрос. Как считает экономист Андерс Аслунд, бывший советник нескольких правительств, в России набирает силу крайне серьезный финансовый кризис, который может определить политическую судьбу Владимира Путина. Не исключено, что российский лидер не осознал его потенциал:

–​ Это очень серьезный финансовый кризис. Я считаю, что президент Путин не переживет этот кризис.

–​ Откуда, по-вашему, он взялся – этот внезапный идеальный финансовый шторм?

–​ Три главные причины. Первая – это структурная экономическаяполитика господина Путина, стагнация российской экономики, государственный капитализм, коррупция и протекционизм. Второе – это финансовые санкции, которые значат, что никакого финансирования не существует для России, ни для частных предприятий, ни для государственных предприятий или для государства. И третья причина – это снижение нефтяных цен.

–​ Может ли российский банк, центральное российское правительство какими-то мерами сдержать этот процесс?

–​ Нет, потому что ни одна из этих проблем не связана с денежной политикой – это неважно, что на самом деле Центральный банк делает.

–​ То есть вы считаете, что какими-то финансовыми манипуляциями, трюками, финансовыми мерами из этой ситуации Россия не вылезет?

–​ Давать больше кредитов – это значит капитал быстрее утекает из страны, это не работает, это все в России знают давно. Повышение процентной ставки, мы видели, – это отрицательный эффект.

–​ Вы были в прошлом советником российского правительства. Если бы вас сегодня пригласили в Кремль и попросили совета, каким бы был этот совет?

–​ Конкретно только одно – надо выйти из Донбасса со всеми российскими войсками и оружием, чтобы у Запада появились настоящие причины остановить финансовые санкции. Россия не переживет финансовые санкции.

–​ В газете "Вашингтон Пост" один из авторов говорит, что российская экономика обречена. Вы, судя по всему, с этим согласны?

–​ Да, это ужасный кризис, который сейчас происходит, и мы знаем, кто это организовал – президент Путин.

–​ Тем не менее как далеко может зайти кризис в вашем представлении?

–​ Я думаю, что этот финансовый кризис будет иметь огромный эффект в настоящей экономике. Я ожидал бы спад ВВП на шесть-десять процентов в следующем году из-за этой причины, если это не остановится. Тогда одна возможность, что будет социальный протест, и другое – это что элита в Кремле не будет знать, что делать.

–​ Я понимаю, что это почти невозможно предсказать, но как низко может упасть рубль и что это будет означать для россиян?

–​ В Иране два года назад была почти гиперинфляция из-за финансовых санкций Запада, но для России это намного более болезненно, потому что российская экономика более открытая, – говорит Андерс Аслунд. – Если мы посмотрим, три месяца назад российская экономика составляла два триллиона долларов, сегодня это чуть больше одного триллиона долларов. Российская экономика в товарных эквивалентах стала только половина. Конечно, все страдают из-за этого в стране.

–​ Какова вероятность, по-вашему, дефолта в России?

–​ Я не думаю, что дефолт вероятен. Единственное, вероятен дефолт "Роснефти" или "Газпрома", потому что они сейчас потеряли очень много, например, акции "Газпрома" снизились на 88 процентов с мая 2008 года.

–​ Возможно возвращение к ситуации конца 1990-х годов, когда была система неплатежей, когда люди не получали зарплат, пенсий, социальных выплат?

–​ Конечно, сейчас надо сильно сократить государственные расходы. Президент Путин говорил, что не имеет значения, что цены на нефть снижаются, люди будут получать столько же рублей в доходах, как и раньше. Но есть и другая сторона – расходы. Все импортные расходы сейчас будут в два раза больше. Например, лекарства Россия в основном импортирует, надо сократить расходы на лекарства наполовину. Это большое страдание для экономики, для народонаселения.

–​ Когда может случиться пиковая точка этого кризиса, это трудно предсказать? Совсем недавно многие эксперты прогнозировали, скажем так, тихое угасание России, стагнацию. Сейчас мы понимаем, что это не тихое угасание, это не болото –​ это кризис, падение. Когда наступит его пик, как быстро эти процессы могут развиваться?

–​ То, что мы видим сейчас​,​ – это быстрое ухудшение. Я писал об этом пару недель тому назад, когда все думали, что будет стагнация в следующем году, я писал, что будет спад четыре процента в следующем году, сейчас, я думаю, более вероятно, что будет от шести до десяти процентов.

–​ Как вы считаете, будут ли Вашингтон и союзники продолжать наращивать санкции?

–​ Санкции сейчас не нужны, потому что санкции, которые существуют, оказывают намного более эффективное воздействие, чем новые, из-за того, что Россия не может получить сегодня никакого финансирования.

– Профессор Грегори, Андерс Аслунд говорит о том, что Россия уже оказалась жертвой серьезнейшего финансового кризиса, чреватого политическими потрясениями. Вы согласны с такой точкой зрения?

–​ Я согласен с Аслундом, что спад будет глубокий. Я предсказал это после того, как Америка и Европа решились на эти санкции, – говорит Пол Грегори. – Я думаю, что санкции важны, в такой же мере, как и цена нефти. Это опасно и в экономическом смысле, и в политическом смысле.

–​ Кстати, во время пресс-конференции Владимир Путин заявил, что санкции, которые были спровоцированы аннексией Крыма и вмешательством в дела Украины ответственны за тридцать процентов нынешних проблем, как вы считаете, точная оценка?

–​ По моему мнению, это 50 на 50. Санкции – это 50 процентов, и цена нефти – 50. Путин, наверное, не хотел признать, что санкции так важны. Но экономическая важность санкций и падения цены нефти такая, что теперь Путин не может финансировать свои авантюры на Украине, в балтийских странах и так далее.

–​ Эрик Ширяев, у вас какое ощущение насчет опасности экономической ситуации для России и, собственно, для Владимира Путина?

–​ Две точки зрения здесь можно высказать. Глядя с Запада, с западной стороны, европейской и американской, конечно, ситуация в России видится как удручающая, даже тревожная. Но смотря с российской стороны, как политический психолог могу сказать, что мы, может быть, недооцениваем российских людей, зная их способность к преодолению еще и не таких трудностей. Поэтому это смесь восприятия: с одной стороны, тревога и ожидание краха, непредсказуемых последствий, с другой стороны, осознание того, что все обойдется, не то еще Россия переживала.

–​ Я послушал российских комментаторов, и кое-кто из наиболее оптимистичных говорит, что да, жители больших городов, привыкшие к хорошей жизни, к западным товарам, они ощущают падение рубля, а жители глубинки, которые пьют произведенную в России водку и едят произведенную в России картошку, они, собственно, и не чувствуют этого. То есть эти санкции не страшны. Действительно не страшны санкции тем, кто пьет русскую водку и питается российской картошкой?

–​ Я думаю, что почти каждый русский понимает, что такое валютный курс, – говорит Пол Грегори. – Все понимают, что когда курс рубля падает – это значит, что все будет дороже. Может быть, самый низкий слой русского населения думает так, но есть средний класс, неважно, где он находится, этот средний класс страдает. Если бы я был русский гражданин, я бы сказал, что это является повторением Ельцина. Путин обещал народу, что с ним можно забыть о хаосе ельцинского времени, теперь новое время, я гарантирую, что будет стабильность, будет работа, будете ездить на Запад и так далее. Русский народ вряд ли забыл это обещание.

–​ Это мы увидим. Но вы считаете, что ситуация в ближайшие месяцы или в ближайший год может стать подобной ситуации 1990-х годов?

–​ Да.

–​ Это очень смелое предсказание.

–​ Нет, думаю, уже есть повторение пройденного. Я думаю, будет контроль капитала, будет неконвертируемый рубль и так далее. Это повторение тех событий, которые были у Ельцина.

–​ Возможно ли то, что, помнится, очень беспокоило россиян и очень было для них болезненно: центральное правительство не сможет выполнять обязательства по платежам, по социальным выплатам? Или на это у Кремля будут деньги?

–​ Это хороший вопрос. Я попробовал исследовать этот вопрос. Очень трудно что-то выяснить. Потому что российскую платежную систему пенсий очень трудно понять. Самое главное – это есть ли деньги для компенсации инфляции. Я думаю, что нет таких денег. Русские уже знают, что включение Крыма в пенсионную систему привело к потерям для них, они страдают от этого. Я думаю, что в России нет достаточно денег, при инфляции десять процентов последствия будут страшными.

Угрожающая серьезными потрясениями финансовая ситуация в России, о которой предупреждают многие западные эксперты, разрешима с гораздо меньшими жертвами для россиян и самого Владимира Путина, если он воспользуется, не исключено, последней возможностью договориться с Киевом. Бывший посол США в Украине Стивен Пайфер считает, что США и их союзники готовы пойти на ослабление санкций, что, скорее всего, предотвратит глубокий экономический кризис в России. По его мнению, вступление в силу нового американского закона о поддержке Украины, вызвавшего негодование в Кремле, не означает автоматического введения новых санкций против Москвы.

– Я бы не преувеличивал значение подписания президентом Обамой нового закона, – говорит Стивен Пайфер. – Во-первых, потому что закон, находящийся на подписи у президента, сильно отличается от первоначальной версии, подготовленной Конгрессом. Большая часть новых санкций, предусматриваемых законом, по большому счету, может быть не введена. Президенту, согласно закону, предоставлено право воздержаться от их введения, исходя из интересов национальной безопасности. Во-вторых, если посмотреть, насколько масштабной была поддержка этого закона в Конгрессе, то вето президента, скорее всего, не выдержало бы испытания повторным голосованием. Иными словами, у президента Обамы есть довольно большая свобода в применении этих санкций. Это, как мне кажется, дает возможность Москве избежать дальнейших санкций и пойти на компромиссное соглашение с Киевом. Такое соглашение может включать предоставление большей политической и финансовой самостоятельности регионам на востоке Украины, в то время как общегосударственные вопросы останутся в ведении Киева, предоставление официального статуса русскому языку в регионах, которые этого хотят, нейтрализацию потенциальных негативных последствий соглашения Украины и Европейского союза для украино-российских экономических отношений. Я думаю, Москва и Киев, на основании сказанного недавно президентом Порошенко, могли бы говорить и о том, что вопрос о потенциальном вступлении Украины в НАТО мог быть отложен более чем на шесть лет, они могли бы договориться вернуться к решению вопроса о Крыме в будущем, на таком фундаменте можно было бы разрешить кризис в Восточной Украине и дать начало процессу отмены санкций.

–​ Вы предполагаете, что Кремль может добиться отмены санкций, не возвратив Крым Украине?

–​ Часть санкций, я думаю, останется в силе до тех пор, пока Крым останется под контролем России, – говорит Стивен Пайфер. – Но я предполагаю, что санкции, введенные в июле и сентябре в ответ на события в Восточной Украине, могут быть значительно ослаблены, если Россия подпишет соответствующее соглашение и начнет его выполнять, если появятся реальные признаки урегулирования ситуации в Восточной Украине.

–​ В Кремле любят говорить о том, что реальная цель западных столиц – это "смена режима" в Москве. Его представители угрожали ответными мерами после одобрения Конгрессом этого нового закона. А насколько, по-вашему, велик соблазн в Вашингтоне оставить санкции в силе на значительный срок и посмотреть, что произойдет?

–​ Путин постарался сделать все возможное, чтобы убедить россиян, что цель западных столиц – это смена режима. В Вашингтоне, скорее всего, есть люди, которым эта идея близка. Но человек на вершине власти, который определяет американскую политику, – президент Обама – далек от нее. Самый главный аргумент против ставки на изменение режима – то, что никто не может предсказать, к каким последствиям может привести смена режима в столь экстремальных обстоятельствах, – говорит Стивен Пайфер.

–​ Эрик Ширяев, бывший посол США на Украине Пайфер считает, что сейчас сложились обстоятельства, которые предоставляют Владимиру Путину выход из ловушки, в которую он загнал себя и россиян, что США и европейцы будут готовы ослабить и даже отменить санкции в ответ на согласие Кремля договориться с Украиной. Возможно ли такое "спокойное" завершение украинского кризиса?

–​ Конечно, все может быть, но вероятность таких акций незначительная по многим причинам. Потому что в целом то, что происходит сейчас в России, экономические изменения соответствуют планам, желанию и политике Америки и всего Запада. Конечно, можно ожидать, что будет какое-то символическое действие со стороны России, Россия провозгласит эти действия победой в конфликте на Украине, по поводу Украины. Запад тоже будет делать вид, что решение, которое неожиданно принято, является победой для Запада, и стороны успокоятся. Но это Западу невыгодно, безусловно, и Америке невыгодно. Потому что то, что происходит сегодня в России, с точки зрения и республиканцев, и демократов, и Белого дома, и Конгресса, справедливый ход событий, это соответствует их политике на протяжении последних двух лет.

–​ Иными словами, вы считаете, что Запад не согласится на отмену санкций в ответ на символические уступки Владимира Путина, символические жесты Кремля не пройдут?

– Есть такая вероятность, конечно. Но таких уступок, скорее всего, не будет. Слишком далеко зашла игра, слишком глубоко уже зубы погрузились в удила, они закушены.

–​ Пол Грегори, будет готов Запад отменить санкции в ответ на некую договоренность Москвы с Киевом?

–​ Я думаю, ключевая фигура в этом вопросе – Ангела Меркель. Она, думаю, теперь понимает, что невозможно верить в то, что Путин говорит, что он безнадежный партнер. До сих пор он обещает и обещает, а потом не выполняет то, что он обещал. Думаю, республиканский Сенат тоже понимает это. Так же демократические сенаторы понимают, кто это – Путин. Это очень важно, что все понимают, кто это Путин.

–​ Пол, но с практической точки зрения, что это означает: что Владимиру Путину трудно будет договориться с Западом, что от него потребуются большие уступки, что время для его отступления упущено?

–​ Я прочитал пресс-конференцию Путина – это был старый Путин, те же самые рассказы, анекдоты и так далее. По моему опыту, когда дела идут плохо для Путина, он становится более агрессивным. Мое ожидание, что он будет более агрессивным.

–​ Профессор Ширяев, сегодня многие американские средства информации вынесли в заголовки пассаж Владимира Путина, в котором он сравнивает Россию с безмятежным медведем, которого Запад хочет посадить на цепь, лишить зубов и когтей и прибрать к рукам медвежьи территории. Нет у вас ощущения, что российский лидер превращает себя в глазах западной прессы, скажем так, в карикатурного персонажа?

–​ Путин выглядел на пресс-конференции уставшим, выглядел как человек, в какой-то степени загнанный в тупик, сильный, волевой, но, к сожалению, без выбора возможных путей противодействия. Было такое впечатление, что в какой-то степени он стал повторяться уже. Эта пресс-конференция ничего нового не показала, только повторения. Может быть, в какой-то степени уже это подливает мала в огонь тем, кто говорит, что он уже начал выглядеть карикатурно.

–​ Путин, с вашей точки зрения, не готов воспользоваться возможностью выбраться из угла, в который он сам себя загнал, отступиться в каком-то смысле, как советует посол Пайфер, от Украины?

–​ Абсолютно нет. Такое впечатление, что решительных, кардинальных изменений, шагов навстречу, улучшения отношений, медиации не будет, все будет продолжаться, экономически Россия будет ухудшаться, но политических изменений не произойдет.

–​ Эрик Ширяев считает, как и другие наблюдатели, что у Путина есть возможность потянуть с этим конфликтом еще год или два. Пол Грегори, с вашей точки зрения экономиста, может он еще экономически продержаться год или два или какое-то решение конфликта, коллапс экономики, коллапс режима может случиться раньше?

–​ Это очень сложный вопрос. На пресс-конференции он обещал, что кризис будет длиться не больше, чем два года. Он считает, что он может удержать свои позиции два года. Когда коллапс происходит – это всегда неожиданно. Мы, как экономисты, не знаем, как предвидеть очень крупные события, как тотальный коллапс российской экономики. Но я не вижу улучшения российской экономики из-за одной причины: чтобы действительно было какое-то улучшение, должно быть главенство законов. Он не может это дать из-за характера его режима, это для него совсем невозможно.

–​ Эрик Ширяев, президент Обама подписал в четверг закон о поддержке Украины, у него в руках сейчас инструменты, способные, не исключено, пустить под откос российскую экономику, чья слабость была так наглядно продемонстрирована. Что вы ожидаете от него: займет ли он выжидательную позицию или пойдет на расширение санкций?

–​ Скорее всего, представляется, и это не только мое мнение, что санкции не только будут продолжаться, но они будут усилены. Мне кажется, что большую роль здесь еще играет и психологический момент. Президент Обама очень хотел в начале своего прихода к власти восстановить хорошие отношения с Россией в пику президенту Бушу, в пику республиканцам, очень хотел показать, насколько успешна его внешняя политика. Может быть, то, что произошло позже, – Россия обвиняет в этом Америку, Америка обвиняет Россию, – но то, что произошло – это глубокое оскорбление Обаме, он воспринимает это не как обиду, а как оскорбление. Это становится уже делом принципа, для него вопрос санкций против России – это принципиальный вопрос. Поэтому здесь как раз он находит поддержку и большого количества республиканцев. Вопрос не в том, будет ли продолжаться такая политика санкций, вопрос – как долго будет продолжаться.

–​ Но ведь ситуация парадоксальная: санкции явно работают. Кремль и россияне, наконец, ощущают то, что президент Обама называл "ценой" украинского вторжения. В то же время в Вашингтоне, как говорит бывший посол Пайфер, есть тревога по поводу возможного коллапса режима Владимира Путина и дальнейшей полной непредсказуемости событий в России. Может ли такая перспектива в самом деле заставить Запад воздержаться от дальнейших санкций?

–​ Нужно понимать американский истеблишмент, американскую культуру. Здесь люди в основном идеалисты и в целом оптимисты, несмотря на высказывания, обсуждения, в целом, существует представление, что, вообще говоря, если будет смена режима, какой бы то ни было режим придет в Россию, он будет все равно более демократичным, более прозападным, более мягким по отношению к народу. Поэтому я не думаю, что есть страх перед неизвестностью, он каким-то образом влияет на политику сегодня и не будет влиять через два года, когда произойдет смена власти в Белом доме.

–​ Пол Грегори, ваши ощущения, будет Вашингтон просто стоять в стороне и смотреть, как ухудшается ситуация в России, захочет ли он ввести новые санкции или, быть может, как сейчас уже некоторые наблюдатели говорят о том, что потрясения в России могут быть опасны для всех, он даже захочет каким-то образом помочь Путину избежать краха?

–​ Помочь, думаю, это невероятно, думаю, наверное, немножко усилятся санкции.

–​ Нет ли опасения в Соединенных Штатах, что дальнейшее давление может привести к коллапсу режима и к непредсказуемым последствиям?

–​ Думаю, Вашингтону не было бы жалко в случае такого хода событий. Подобный вопрос поднимается во время дискуссий в Америке, но я не могу себе представить кого-то хуже, чем Путин.

Радио Свобода